خانم شیرین عبادی اخیرا گفته که ما سکولاریسم و دولت غیردینی نمی‌خواهیم و باید جمهوری اسلامی داشته باشیم و تفسیر بهتری از قرآن بکنیم و غیره. نظر شما راجع به خواست سکولاریسم و خواست جدایی مذهب از دولت چیست؟

ـ نظر من این است که خانم عبادی به عنوان یک ایرانی محترم معتقد است که جامعه ما سکولاریسم نمی‌خواهد و حکومت دینی و قرآنی و از این مقولات، که حالا دموکراتیک، باشد می‌خواهد. خیلی خوب. اما نظر ایشان همانقدر ارزش دارد که نظر آرش عزیزی که او هم شهروند ایران است و معتقد است ما جدایی دین و مذهب می‌خواهیم و حکومتی می‌خواهیم که باید سکولار باشد. به نظر من چیزی که مهم است این است که هر دوی این شهروندان ایرانی از خارج نیامده‌اند و هیچ کدامشان هم اولویتی بر دیگری ندارد. هر دو باید به آزادی حرفشان را بزنند و از آزادی حرف زدن این دو شهروند ما حوزه عمومی‌مان بازتر می‌شود، تکثر آرایمان بیشتر می‌شود و به شکل‌گیری خرد جمعی‌مان کمک می‌شود...

درست، ولی نظر حمید دباشی به عنوان یک شهروند چیست؟

ـ من به حوزه عمومی و خرد جمعی اعتقاد دارم. من معتقدم که جمهوری اسلامی در 30 سال گذشته فرهنگ سیاسی ما را گروگان گرفته است و چند صدایی و چند ساحتی و در واقع فرهنگ کازموپولتین (Cosmopolitan) ما را در حلقوم تنگ تفکر فقهی کرده. این نظر حمید دباشی است. من مخالفتی با تفکر فقهی ندارم، اما گرفتاری این تفکر این است که یک طرفش آقای منتظری است که سعه صدر دارد و یک طرفش هم کسی است مثل آقای مصباح یزدی که سعه صدر ندارد. حالا آقای محسن کدیور می‌گوید نه خیر، آقای منتظری اصلح است، اما قدر مسلم این است که حالا آقای منتظری به فقه اسلامی حق دارد یا آقای مصباح یزدی؟ خوب حالا ما چرا به عنوان شهروند خودمان را محدود کنیم به فقهای امثال منتظری و مصباح یزدی. اینجوری که تکلیف خودمان را اصلا نمی‌دانیم.

آقای منتظری راجع به انرژی هسته‌ای صحبت می‌کند که حیطه تخصص‌شان نیست و راجع به روابط خارجی ایران که باز هم حیطه تخصص‌شان نیست و آقای کدیور می‌گویند بروید ببینیم آقای منتظری چی گفتند. حالا عین این استفسا را شاید حجت الاسلام دیگری بکند راجع به آقای مصباح یزدی که نقطه نظرش عکسِ آقای منتظری است. و این گونه است که فرهنگ سیاسی ما را به ضرب چوب و چماق و تکفیر و الحاد خرد می‌کنند. سی سال است فرهنگ سیاسی ما را به گروگان گرفتند. حواس مردم پرت گروگان‌گیری 70 آمریکایی شد، کل فرهنگ سیاسی ما را با تفکر فقهی به گروگان گرفتند.

از طرف دیگر یک نسل ایرانی را در تصفیه‌های دانشگاهی و انقلاب فرهنگی از بین بردند. یک نسل ایرانی را گرفتار سندروم استکهلمی کردند و بعد هم می‌گویند بله همه‌ی مردم جمهوری اسلامی می‌خواهند. آقایان!‌ شما 30 سال است اصلا فرصت نفس کشیدن به کسی نمی‌دهید، در زندان‌هایمان قتل عام دسته جمعی کردید، مردم را پناهنده کردید، با چوب و چماق حزب‌الله بهشان حمله کردید و یک چیز من‌درآوردی هم درست کردید به اسم "روشنفکر دینی". این یعنی مخدوش کردن کل فرهنگ ما. فرهنگ چندساحتی و چندصدایی ما را تبدیل کرده‌اند به تفکر فقهی. نمی‌شود که 30 سال قتل عام جمعی کرده باشی و مخالفان را منافق و ملحد خوانده باشی. قتل عام جمعی سال 60 و سال‌های بعد را کرده باشی و تصفیه‌های دانشگاهی و انقلاب فرهنگی و ...

بعد این را هم بگویم که من به این تضاد کاذب اعتقادی ندارم. کی گفته که فقهای ما انحصار دارند در تعریف دین. به زعم آن‌ها ما می‌شویم لائیک و بی‌مذهب و غیره. یعنی ما معتقدیم به باز شدن حوزه عمومی و شکل‌گیری خرد جعمی.

آقای دباشی شما به باراک اوباما رای دادید. نظرتان راجع به برخورد آمریکا با جمهوری اسلامی در دوره اخیر چیست؟

ـ ببین من به دو چیز معتقدم. اولا هیچ توهمی ندارم راجع به اوباما. او رئیس جمهور آمریکا است و این هم قدرت فعال مایشا است در دنیا و هیچ تغییر ماهوی در ماهیت امپریالیستی آمریکا در جهان داده نشده که هیچ، تشدید هم شده است و آخرین مقاله من هم راجع به تشدید نیروی نظامی آمریکا در پاکستان و افغانستان است. حتی ممکن است بدبختی که اوباما در افغانستان و پاکستان ایجاد کند و اگر بلاهت بکند و نیروی نظامی بیشتر بفرستد، این از بلاهت بوش در عراق هم بدتر باشد.

منتها من د‌ر آمریکا زندگی می‌کنم و این تنش و هیجان جوان‌های آمریکایی را در رای دادن به اوباما دیدم. این احیای ایده‌آلیسم دهه 60 بود و من معتقدم به زنده کردن آن. یعنی ببین این نسل جوان آمریکا هم کسی است مثل تو آرش! منتها آمریکایی به دنیا آمده و زاده‌ی کالیفرنیا و شیکاگو و غیره است. به نظر من گوش آن‌ها شنوا است و من به ایده‌آلیسم آن‌ها اعتقاد دارم و به نظرم منافع واقعی مردم آمریکا و کشورهای مورد ظلمی مثل فلسطین و عراق یکی است. رای من به اوباما رایی بود به بازسازی ایده‌آلیسم دهه 60 در آمریکا.

سئوالی است که در شهروند از همه می‌پرسیم و آن‌این‌که سیر مطلوب و محتمل وقایع را چگونه می‌بینید؟ به قول دانشگاهی‌ها پاسخ‌تان می‌تواند هم پازیتیو باشد و هم نرماتیو. یعنی هم جوری که اتفاقات فکر می‌کنید پیش برود و هم جوری که دوست دارید پیش برود.

ـ خوب موضع شخص من با خیلی‌ها فرق می‌کند. موضع من این است که آن نهایت مطلوب به دست آمده و ما آن‌جا هستیم. یعنی کوس رسوایی جمهوری اسلامی در جهان زده شده است و این هاله تقدسی که با دروغ و دغل برای خودش درست کرده بود از بین رفته است. هر کسی بهش نزدیک می‌شود از نصرالله تا اردوغانِ ترکیه تا چاوزِ ونزوئلا بی‌اعتباری و بی‌حرمتی برای خودش می‌خرد.

عملا همه‌مان را مردم وارد گود کردند و داریم حرف می‌زنیم. و ببین از همین خرداد ماه من و تو آرش عزیزی که همدیگر را از قبل از آن هم می‌شناختیم چند بار با هم حرف زدیم و گپ زدیم. این دیگر شکل گرفته است. من بعد از 30 سال دنبال فونت فارسی هستم، با تو مصاحبه فارسی می‌کنم و ...

ایده‌آل مطلوب که شکل‌گیری حوزه عمومی و ایجاد حوزه عمومی و شکل‌گیری خرد جمعی ما است در شرف وقوع است و این به نظر من بزرگترین دستاوردی ست که به دست آوردیم و در دست داریم. این است که جمهوری اسلامی نمی‌تواند از ما بگیرد!