شهروند 1259 ـ 10 دسامبر 2009

گفت وگوی شهروند با حمید دباشی، استاد مطالعات ایرانِ دانشگاه کلمبیا

حواس مردم پرت گروگان‌گیری 70 آمریکایی شد، کل فرهنگ سیاسی ما را با تفکر فقهی به گروگان گرفتند.

آقایان!‌ شما 30 سال است اصلا فرصت نفس کشیدن به کسی نمی‌دهید، در زندان‌هایمان قتل عام دست جمعی کردید، مردم را پناهنده کردید، با چوب و چماق حزب‌الله بهشان حمله کردید و یک چیز من‌درآوردی هم درست کردید به اسم "روشنفکر دینی". این یعنی مخدوش کردن کل فرهنگ ما

حمید دباشی، استاد مطالعات ایران در دانشگاه کلمبیا، را نمی‌شود دوست نداشت. چه وقتی با او "مصاحبه" می‌کنی، چه وقتی کلام جادویی‌اش را در کتاب‌ها یا مقالات متعددش مزمزه می‌کنی، چه وقتی گفتگوی خودمانی با او می‌کنی و اتفاقا تمام آن قبلی‌ها هم مثل آخری می‌مانند. در "ایران: تاخیر در تداوم" (که مدت‌هاست ترجمه‌ی فارسی‌اش به دست رضا رضایی در انجام و یا شاید هم در ارشاد است) از مورچه‌های بغل کارون در اهواز شروع می‌کنی و ناگهان خودت را در صف جنبش بابی و بهایی می‌یابی. در مقاله‌های هفتگی‌اش در مجله‌ی الاهرام داری راجع به آمریکا می‌خوانی که ناگهان از تعبیری ادبی و زیبا سر در می‌آوری. و در هنگام "مصاحبه" ظاهرا می‌خواهی نظرِ استاد را بپرسی که او بیشتر به کمکت می‌آید تا نظر خودت را روشن کند. و خلاصه در تمام این‌ها حمید دباشی مثل معلمی با آدم برخورد می‌کند که البته اصلا ادای‌ "استادی" ندارد و صمیمانه تو را همیشه برابرِ خودش فرض می‌گیرد.

هفته‌ی قبل وقت کردم تا تلفنی یک ساعتی استاد را گیر بیاورم و در مورد جنبشی که در ایران در جریان است (به قول او "جنبش مدنی مردم ایران") از او سئوالاتی بکنم. نتیجه مثل همیشه این شد که گفتگویی صمیمی داشتیم و علیرغم هر اختلاف نظری، استاد به تعمیق اندیشه‌ی خودم هم کمک کرد.

حاصل حرف‌هایمان را در این‌جا می‌خوانید.

خبر خوش هم این‌که این تازه اول کار است و شهروند قصد دارد سراغ چهره‌های مختلفی برود و نظرشان را راجع به جنبشِ در ایران بپرسد. همانطور که این نویسنده و این هفته‌نامه بارها تاکید کرده‌اند حداقل کاری که ما می‌توانیم برای جنبش عظیم آزادی‌خواهی و برابری‌طلبی مردم در کشورمان بکنیم، تلاش به تعمیق سیاسی و نظری آن با استفاده از گفتگوی بیشتر است.

***

آقای دباشی عزیز شما از ابتدای شروع جنبش در ایران آن را تحسین کردید و از طرفداران آن بوده‌اید. در کتاب خودتان، "ایران: تاخیر در تداوم"، به دویست سال تاریخ مبارزات مردم ایران نگاه جالبی دارید. به نظرتان جنبش کنونی ادامه‌ی همان مبارزات مثل انقلاب مشروطه، انقلاب 57 و ... است؟

ـ من به طور قطع معتقدم که این مبارزات فعلی مردم ما در ادامه مبارزات تاریخی‌شان است و یکی از اولین مطالبی که نوشتم بعد از اتفاقات خردادماه اخیر، اسمش را گذاشتم: "ایران:‌ ادامه‌ی تداوم". همه مبارزه‌ها اگر حتی از نهضت باب و جنبش تنباکو شروع کنی (خیلی عقب نرویم)، هر چقدر جلو می‌آیی می‌بینی که ابعاد جدیدی پیدا می‌کنند. بعضی مواقع این ابعاد کمّی است و در واقع جامعه سیاسی و مدنی ما دارد وسیع‌تر و وسیع‌تر می‌شود و شهرهای متعددی (نه فقط تهران که اصفهان و اهواز و ...) هم هستند. حالا به عقیده من البته باید نسبت به نهضت فعلی خیلی با احتیاط نظریه‌پردازی کرد، اما با این‌که فکر می‌کنم نظر دادن هنوز زود است، اگر استنباطم درست باشد، شاهد تغییر کیفی هستیم.

این تغییر کیفی دقیقا کجاست؟

ـ گذار از مرحله ی مدرنیته سیاسی به مدرنیته اجتماعی به این معنا که به نظر من وجود یا عدم وجود جمهوری اسلامی دیگر الان علی السویه است. یک عده‌ای می‌خواهند سرپا نگهش دارند، یک عده می‌خواهند آن‌را بیاندازند، اما ماهیت این جنبش یک جنبش اجتماعی حقوق مدنی است به نظر من. یعنی ما به دنبال احقاق حقوق مدنی‌مان هستیم و به همین دلیل هم هست که با جنبش سیاهان آمریکا در سال‌های 50 و 60 مقایسه‌اش می‌کنم به این معنا که از نهادی شدن بنیان‌های سیاسی مدرن دیگر گذشته‌ایم و به دلیل این‌که آن کار اصلا به نتیجه نرسیده الان روی آوردیم به بنیان‌های اجتماعی دموکراتیک و این عبارت از حق اجتماعات ‌آزاد، حق انتخاب حکومت‌های دموکراتیک، حق آزادی مطبوعات و ... این نوع حقوق حالا بعضی در قانون اساسیِ ناقص‌الخلقه هست و می‌شود به آن استناد کرد و بعضی هم آنجا نیست.

اما می‌گفتم که من معتقدم که مرحله گذار کیفی داریم و نه کمّی. البته گذار کیفی مانع از وقوع گذار کمّی نیست، کما اینکه می‌بینیم حوزه عمومی از خیابان و میادین گسترش داشته تا فضای مجازی اینترنت. و این فضای مجازی، قدرت سیاسی قابل ملاحظه‌ای دارد. البته جایگزین کوچه و خیابان و صحنه دانشگاه‌ها نمی‌شود، اما تشدیدشان می‌کند. علاوه بر این در واقع به نظر من ما به یک رشد کیفی رسیدیم و آن این‌که دنبال آزادی‌های مدنی باشیم. همین الان باید فورا اضافه کنم که منظورم از آزادی‌های مدنی این نیست که مثلا خواسته‌های سیاسی اقتصادی (یا مثلا شکل‌گیری اتحادیه‌های کارگری) و البته شکل‌گیری احزاب چپ و مترقی خارج از چارچوب جمهوری اسلامی دیگر مد نظر ما نیست یا مسائل اقتصادی باید بیفتد دست اقتصاد نولیبرالی که شاید آقای خاتمی و موسوی هم به همان نوع احتیاج دارند. منظور من این نیست که اختیار نقد خودمان را از نقد این مسائل سلب کنیم. بلکه معتقدم که ما تا آزادی‌های مدنی‌مان را تامین نکنیم، مشکل داریم. کما این‌که می‌بینیم در میان کارگران هفت‌تپه شکل گیری اتحادیه کارگری کاری مهیا نیست...

بالاخره این جنبش مدنی چطور قرار است به نتیجه برسد و آیا مثلا باعث فروپاشی جمهوری اسلامی می‌شود؟

ـ اگر قرار باشد دقیقا جواب این سئوال را بدهم باید بگویم به نظر من جوری که جمهوری اسلامی دارد فروپاشی می‌کند اینست که از نظر ضعف بنیه‌های مدنی خودش دارد فروپاشی می‌کند نه این‌که کسی حتی دنبال فروپاشی‌اش باشد یا نه. خود اجزای متشکل جمهوری اسلامی به جان همدیگر افتادند. آقای کروبی، موسوی، خاتمی، رفسنجانی که هر کدام از طیفی مختلف هستند و می‌شوند تمام رئیس‌جمهورها و سخنگوهای مجلس جمهوری اسلامی در 30 سال گذشته. این‌ها بنیادگذاران جمهوری اسلامی بودند به اضافه آقایان منتظری، صانعی و ... که یک طرف قضیه هستند و آقای خامنه‌ای، احمدی‌نژاد، مصباح یزدی، لاریجانی و ... هم طرف دیگر قضیه می‌شوند.

در نتیجه فروپاشی جمهوری اسلامی امری است که دارد تحت فشار غیرمستقیم این نهضت، این جنبش خود صورت می‌گیرد. خود سیستم فروپاشی می‌کند. منتها این فروپاشی لزوماً مسلحانه نیست و مسلما نباید ناشی از حمله نظامی اسرائیل یا آمریکا باشد یعنی من به شدت مخالف تحریم اقتصادی و حمله نظامی هستم ولی حرفی که من دارم می‌زنم برای فردای روزی است که چه جمهوری اسلامی افتاده باشد یا نه سئوال، سئوالِ "رای من کجاست"، یعنی سئوال آزادی انتخاب حکومت‌های دموکراتیک که ما به آن اعتقاد و اعتماد داریم هنوز وجود دارد.

هم در این مصاحبه و هم در کارهایتان دیده‌ام که از "جنبش سبز" استفاده می‌کنید. کسان زیادی از این واژه استفاده کردند و منظورهای مختلفی دارند از طرفداران آقای موسوی تا طرفداران انقلاب رنگی در ایران. منظور شما از این واژه دقیقاً چیست؟

ـ بسیار سئوال خوبی است. اولا در مورد انقلاب‌های رنگی، من به انقلاب مخملی یا کودتای مخملی یا کودتای رنگی (با خنده) اصلاً و ابداً اعتقاد ندارم و این‌ها اتفاقاتی هستند که در اروپای شرقی افتاد و به دنبال یک نولیبرالیسمی بود که در واقع هدفش جذب کشورهای تازه از بند رهاشده‌ی اروپای شرقی به سیستم جهانی سرمایه‌داری هست بدون کوچکترین نقدی در شیوه‌ی نهادینه شدن این آزادی‌ها. و اینجا نقد اساسی وارد هست.